Un breve resumen sobre la reforma a la educacion Ley 30 [Opina!!]

Recuerdo del primer mensaje :

Reforma a la Ley 30: por qué sí, por qué no



Analizando la creciente preocupacion sobre la reforma de la ley 30, y las constantes polemicas que se han dado en los ultimos dias sobre la reforma a la ley de la educacion superior me di la tarea de buscar algo conciso y de una fuente confiable para poder entender un poco mas del asunto:

La propuesta del Gobierno para reformar la ley de Educación Superior (Ley 30 de 1992) causó malestar y deja inquietudes en la comunidad universitaria. Y aunque todos coinciden en que es hora de reformar la norma, existen posiciones del Gobierno y el sector universitario que chocan y motivan, con y sin fundamentos, lamentables y costosos disturbios como los vistos esta semana en varias instituciones públicas.

Han pasado 18 años desde que se expidió la Ley 30 de 1992 y el sector ha cambiado sustancialmente. Para ese entonces, no existía el Viceministerio de Educación Superior, el ICFES no era un instituto dedicado a la evaluación de la educación y el ICETEX no era un banco de segundo piso, por mencionar algunos cambios.

Aunque la reforma se venía preparando desde la administración pasada, en un trabajo conjunto con el Ministerio de Educación y los rectores de las universidades, la que presentó hace algunas semanas el presidente Juan Manuel Santos es más amplia y con propuestas polémicas.

Semana.com seleccionó cuatro de los temas más polémicos de esta iniciativa de 144 artículos.

1. La empresa privada podrá invertir en las universidades públicas
Para el presidente Juan Manuel Santos, si la educación pública quiere ser competitiva y de buena calidad no puede negarse a la posibilidad de tener fuentes de inversión privada. “Esta propuesta no significa de ninguna manera privatizar la educación pública, ni va a implicar mayores costos para los estudiantes”.

El Gobierno advirtió que los recursos son limitados, por eso, aliarse con la empresa privada es una alternativa.“Hoy un empresario contrata servicios con la universidad, pero queremos que no solo contrate, sino que invierta capital para desarrollar proyectos específicos, que se meta la mano al bolsillo y genere innovación con las universidades (...) que pongan la plata, vendan servicios, desarrollen conocimiento y ojalá ganen bastante”, explicó la ministra de Educación, María Fernanda Campo.

Moisés Wasserman, rector de la Universidad Nacional, no ve clara la propuesta. “El ingreso del dinero del sector privado para investigación no es una novedad. Las universidades trabajamos con la empresa desde hace 40 o 50 años. Hay comités universidad-empresa-Estado en todas las regiones del país”, dice.

Según los rectores una empresa invierte si puede obtener rendimientos o beneficios. La pregunta para las universidades es: ¿qué tanto ese interés privado puede chocar con la misión y con la verdadera función de las universidades?

2. Más plata para la universidad pública
El Gobierno propone aumentar recursos para las universidades públicas en un 1 por ciento adicional al IPC en el 2012, un 2 por ciento en el 2013 y un 3 por ciento entre el 2014 y el 2019. Sin embargo, para las universidades, no es suficiente para sobrevivir con el número de alumnos que tienen y tendrán en el futuro.

La molestia de las universidades públicas está en que el proyecto de ley no incluyó el reconocimiento y el reembolso del dinero que invirtieron en los últimos 13 años para aumentar la cobertura y mejorar la calidad.

En ese tiempo “nuestro presupuesto se ha mantenido fijo con el Índice de Precios al Consumidor (...) En el año 2009 se hizo una adición de 70.000 millones de pesos, que es muy poco para el sistema de 32 universidades públicas con 600.000 estudiantes. Ese dinero no se ha terminado de pagar y es la única adición que han hecho en ese tiempo”, aseguró el rector de la Universidad Nacional, Moisés Wasserman.

3. Se crearán universidades con ánimo de lucro
Es una figura que no existe en el país, incluso paras las universidades privadas, cuyas ganancias deben ser reinvertidas en la institución. Con la propuesta del Gobierno se abre esta puerta que genera inquietudes entre las instituciones públicas y privadas, por el riesgo de que se ponga en peligro la calidad de la formación superior.

Según el gobierno, Brasil recurrió a este modelo que le permitió el aumento de la cobertura. “En 12 años pasaron de 1’800.000 estudiantes a casi 6’000.000, teniendo un 75 por ciento de instituciones con ánimo de lucro”, resaltó el presidente Santos.

Para el rector de la Universidad Nacional el tema debe ir más allá de las cifras. “El fin social de la empresa es el lucro. Ha funcionado en países como Brasil, pero hay que ver los dos lados. No son universidades verdaderas; funcionan en forma muy eficiente dando el mínimo posible logrando cobrar el máximo posible, como buena empresa. En Brasil tuvieron un impacto fuerte en cobertura, pero nulo en calidad”.

Agrega Wasserman que si se plantea crear este modelo, tiene que ser muy equilibrado, como también ocurrió en Brasil. “Hay que fortalecer a las universidades públicas, las que realmente hacen la calidad, dan el impulso y lideran el desarrollo del país”.

4. Autonomía universitaria
Es tal vez el tema que más preocupa al sector. Para el Gobierno el proyecto fortalece el aseguramiento de la calidad, la acreditación y la evaluación de la educación superior. Pero para los rectores, el Ministerio de Educación tendría más poder para vigilar y sancionar, lo que algunos ven como una lesión enorme a la autonomía universitaria.

“Es peligroso para la democracia que se le entregue tanto poder a un organismo ejecutivo, sin controles por parte de los órganos judiciales. La propuesta le da una fuerte capacidad sancionatoria al Ministerio, pero hay que tener cuidado porque realmente puede llevar a abusos”, afirma el rector de la universidad Jorge Tadeo Lozano y presidente de ASCUN, José Fernando Isaza.

FUENTE

kenobysito escribió:Aca un profesional sale a ganarse 1 millon de pesos por mucho y todo se debe a que existe sobre oferta de profesionales que se regalan por cualquier centavo.

gracias a Dios desde que Santos llego eso se acabo porque estamos en las vacas gordas de +trabajo mejor pagado

jajajajaj

GunnersSlash escribió:

kenobysito escribió:Aca un profesional sale a ganarse 1 millon de pesos por mucho y todo se debe a que existe sobre oferta de profesionales que se regalan por cualquier centavo.

gracias a Dios desde que Santos llego eso se acabo porque estamos en las vacas gordas de +trabajo mejor pagado

jajajajaj

Ahahahahahahahahahahahahahahaha

Respeto las opiniones de kenoby, pero creo esta cerrado a lo que el piensa, leyendo, dice que él tiene una visión diferente porque ya se graduó, ps precisamente, ya no le importa si los demás se gradúan o no. Ahora dice que en ningún país puede tener solo profesionales, y es cierto, pero en paises de primer mundo y en algunos otros todos tienen el derecho y la oportunidad de acceder a la educación ya sea privada o pública, no el privilegio de algunos pocos afortunados y bendecidos por dios, porque existe buena distribución de la riqueza y una buena democracia donde todos cuentan, por ejemplo en canada la gente prefiere quedarse con la secundaria por que cualquier trabajo paga bien y no ven la utilidad de ser profesional aunque tienen la oportunidad, por eso es que requieren de allá gente profesional de países como el nuestro. Otro punto que leí es que dice que la gente tiene que ganarse ese derecho trabajando para poder estudiar, y pregunto: es no es lo que todo el mundo hace? con eso es que pagamos impuestos, y con ellos es que se tiene que ofrecer bienestar a los ciudadanos, la u publica no es regalada, si uno paga una universidad privada es por que le ve algún beneficio o porque quiere y tiene como pagarla, no debería ser por que no hay forma diferente de progresar. También dice que pagar por el estudio es bueno para el país, ps creo que esa platica que se gasta en educación, le serviría mas a la economia del pais si se utiliza en simple consumo que mejore el comercio etc. todo el mundo gastandose lo que se gana trabajandp en educación, salud etc, cosas que debería darnos el estado por que por eso pagamos impuestos estamos pagando 2 veces por lo mismo, ademas que eso contribuye a que haya poco dinamismo en el comercio porque la gente no puede comprar nada.

Ahora por otro lado acá los gobiernos piensan en copiar los modelos de otros lados, siendo que cada país tiene sus particularidades y necesidades diferentes por lo que en la mayoría de casos no funciona como debe ser. Igualmente el trasfondo de esta y otras reformas no son mas sino para ir de acuerdo al tlc, que en este sentido busca tener una fuerza de trabajo barata en Colombia (esclavos) para los estados unidos en un futuro, no les conviene que aca se brinde buena educación, sino que haya mucho técnico y formación intermedia.

En fin creo que de lo que se trata acá es simplemente la necesidad de que haya igualdad de oportunidades, que el acceso y oportunidad de la educación de calidad no sea privilegio de pocos ( que como ya ocurre estudian fuera del pais), ni un negocio para el gobierno sino un deber con los ciudadanos, que según el gobierno cumple y que por ejemplo todos pueden estudiar con ayuda del icetex , que ha sido la desgracia de muchos y creo que nadie que haya estado en ese programa este agradecido y de buena fe de esta entidad, y es una de las cosas que mas se va fortalecer esta reforma, mas créditos para todos, mas negocio para el gobierno. Pura demagogia y manipulación mediática de parte del gobierno es lo que se ve hoy en día en este país aprovechando de las ilusiones y la propia ignorancia del pueblo ademas de la actitud de dejar que otros piensen y decidan por nosotros, que triste .

Aunque no me gusta la política, ni los políticos, ni ningún partido, este senador que ni lo conocía tiene una posición interesante respecto al tema especialmente la privatización de la educación.

Flanker`- escribió: Pura demagogia y manipulación mediática de parte del gobierno es lo que se ve hoy en día en este país aprovechando de las ilusiones y la propia ignorancia del pueblo ademas de la actitud de dejar que otros piensen y decidan por nosotros, que triste .

Aunque no me gusta la política, ni los políticos, ni ningún partido, este senador que ni lo conocía tiene una posición interesante respecto al tema especialmente la privatización de la educación.

tenes razon, manipulan el pueblo ignorante y que por condiciones de la vida no pudo acceder a la educacion. Que lastima que keno y varios que ya son profesionales y pasaron por las aulas de una universidad se coman el cuento y no miren mas alla de las cosas.

Interesese por robledo, que es un buen tipo

[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cwHbKh5vaqs[/youtube]

Twister^^ escribió:Usted es como agrandadito no??

Agrandidito? AGRANDADÍSIMO!

EDWARDS* escribió:falta la de wody ahi

ah y este es un celador de mi u q intento agredir con un cuchillo a un estudiante

Flanker`- escribió:Ahora dice que en ningún país puede tener solo profesionales, y es cierto, pero en paises de primer mundo y en algunos otros todos tienen el derecho y la oportunidad de acceder a la educación ya sea privada o pública, no el privilegio de algunos pocos afortunados y bendecidos por dios

Aawhahwahwhawhawhahwhwawwww en cuales países del primer mundo tienen la oportunidad ?? pq al menos en eu y europa jodido acceder a la educación superior, no cualquiera llega a profesional e insisto por eso los puestos profesionales son tan bien pagos y es mas por eso colombia actualmente exporta profesionales al extranjero.

Por poner un ejemplo en la empresa donde trabajo el coordinador de hse es argentino y no es profesional graduado, y que días hablando quedo sorprendido pq yo le dije que era profesional y que tenia un post grado el hombre quedo asombrado pq me dijo que en argentina pocos eran los que llegaban a ese nivel de estudio y que los que lo hacían se ganaban el doble de lo que el se gana, vale aclarar que yo actualmente teniendo el doble de estudios de el gano la mitad.

Para finalizar basta con ver la horrografia de varios que escriben acá para darse cuenta que hace falta mejorar la educación básica y secundaria. mas de uno llega a la universidad y no sabe la diferencia entre : vaya, valla y baya.

1 Millón de pesos??
Ush pero yo pensé que buscar empleo en Pereira estaba dificil... JAJAJAJA..!!

No conozco el primer ingeniero que gane eso, el que menos he visto que gana en una empresa de aqui, ganan aprox 1'700.000, en otras empresas como ABB, se gana mucho mejor... Es mas como ingenieros no es muy complicado entrar a dar clases en la misma universidad, todo depende de tus calificaciones, y el que menos gana la hora mas o menos la dan a 35000, hay que tener en cuenta que por ejemplo, la universidad de los andes que es la universidad con mejor Ing. Mecanica del pais, lo es gracias a que no educan para que el ingeniero salga a buscar empleo, si no a formar empresas y a fomentar empleos, en las licitaciones si que se gana sabroso...

Ya que esta criticando a algunos de los que escriben, seamos sinceros, usted cada que habla demuestra que la educación en este país necesita un reforma URGENTE!! Le falta mucha argumentación, aparte es de los que escribe por escribir...

Flanker`- escribió:Respeto las opiniones de kenoby, pero creo esta cerrado a lo que el piensa, leyendo, dice que él tiene una visión diferente porque ya se graduó, ps precisamente, ya no le importa si los demás se gradúan o no.

para mi.... la opinion de kenoby al respecto.. se reduce a esto.

En alemania la educacion es gratuita... es europa.

en Nicaragua, Paraguay, Mexico tambien hay educacion gratuita..

Argentina se tiene educación gratuita en todos los niveles, desde primaria hasta doctorado

Porque?.. porque asi lo dice la constitucion... aca.. la constitucion dice que la educacion es un derecho.. pero haber?.. que pasa si no tengo plata pa estudiar.. como ejerzo mi derecho?? Icetex?...

Por Dios... Pais de mierda. -.-' si fueran los de "esa" clase los que estuvieran protestando ahi si seria con justa causa... pero como somos nosotros... "esque los colombianos se quejan por todo" "esque nada les sirve" "esque tambien lo quieren todo por nada"... No soy un resentido social como dice woody... pero tienen que admitir que ven las cosas de otra forma cuando las hace un rico a cuando las hace un pobre...

ahora apenas busquen en google si en nicaragua si hay educacion gratuita... van a salir con que ahi si es una potencia mundial y de que es de los paises mas ricos de la historia.

Tote -k escribió:

Flanker`- escribió:Respeto las opiniones de kenoby, pero creo esta cerrado a lo que el piensa, leyendo, dice que él tiene una visión diferente porque ya se graduó, ps precisamente, ya no le importa si los demás se gradúan o no.

para mi.... la opinion de kenoby al respecto.. se reduce a esto.

En alemania la educacion es gratuita... es europa.

en Nicaragua, Paraguay, Mexico tambien hay educacion gratuita..

Argentina se tiene educación gratuita en todos los niveles, desde primaria hasta doctorado

Porque?.. porque asi lo dice la constitucion... aca.. la constitucion dice que la educacion es un derecho.. pero haber?.. que pasa si no tengo plata pa estudiar.. como ejerzo mi derecho?? Icetex?...

Por Dios... Pais de mierda. -.-' si fueran los de "esa" clase los que estuvieran protestando ahi si seria con justa causa... pero como somos nosotros... "esque los colombianos se quejan por todo" "esque nada les sirve" "esque tambien lo quieren todo por nada"... No soy un resentido social como dice woody... pero tienen que admitir que ven las cosas de otra forma cuando las hace un rico a cuando las hace un pobre...

ahora apenas busquen en google si en nicaragua si hay educacion gratuita... van a salir con que ahi si es una potencia mundial y de que es de los paises mas ricos de la historia.

Concuerdo con usted en que la educación debería ser gratuita, es más debería ser obligatoria por lo menos hasta el colegio como muchos países lo hacen, esto asegura que no sea por déficit económico que alguien no tenga acceso a la educación superior, ya que no conozco el primer país que de acceso a ella a toda su población.

Tote -k escribió: No soy un resentido social como dice woody.

Mi intención jamás fue la de tacharlo como "resentido social" y si así lo sintió, perdón. Solo quise decir que el comentario tenía muchos aires de eso y ya está.

Para kenewbie viejos tiempos:
En Alemania la educación superior es de cerca del 45% de la cual la educación publica es el 90% de la cobertura ademas de gratuita, es un país que culturalmente le gusta la investigación, el otro porcentaje de población no entra porque no quiere o no lo necesita no porque no pueda.

En Canada " El 91% de la población entre 25 y 34 años ha obtenido un grado de educación media superior. El censo de 2006 reveló que entre la población canadiense de 15 años o más, el 29.9% frecuentó una escuela técnica o de otro tipo de enseñanza superior y el 18.9% de la población es poseedora de un diploma universitario ". En canada ocurre que la gente no estudia mucho porque no tienen esa cultura como la alemana y es mas simple se conforman con un trabajo de todas formas bien pago. Pero es diferente que no quieran a que no puedan insisto, la cobertura y la oferta es tal que Canada "importa" estudiantes con muchos tipos de becas para hagan uso de esa posibilidad que los de allá ni aprovechan. "Todo los años más de 100,000 estudiantes de diferentes partes del mundo llegan a estudiar en las instituciones educacionales de Canadá atraidos entre otras cosas por bajos costos de matrícula y alta calidad de la educación".

"Corea, Japón, Canadá y Rusia tenían tasas de educación superior de más del 50 por ciento, según el informe denominado 'Panorama de la Educación 2010' (Education at a Glance)". son tasas altisimas que obviamente no van a llegar al 100% nunca porque hay gente que no le gusta estudiar ,no quiere, o tienen otras expectativas en la vida etc. En todos estos países es la educación pública gratuita la que lleva el mayor porcentaje de cobertura además de ser las mas prestigiosas.

En cuanto a Estados Unidos pues a ese pais no lo cogería de modelo para nada.

Y bueno respecto a los que salen ganando 1 millón como profesional tal vez serán los profesionales de sociología, filosofía etc, porque son carreras injustamente valoradas, pero un ingeniero gana 1 millón pero en las pasantias, yo trabaje como ing de soporte y solo hice 4 semestres de ing de sistemas y ganaba millón quinientos ( claro es mi caso particular), tengo varios amigos egresados de diferentes carreras y la mayoría consiguen un salario alrededor de 2 millones incluso egresados de música como Babby gana bien (todos experiencias personales). Ahora siendo mas objetivos un ing industrial recién egresado sale ganando 2 millones mínimo, un economista 2 millones quinientos en promedio y otra buena cantidad de carreras según varios estudios del Observatorio Laboral del Ministerio de Educación (datos del 2009, osea que a dia de hoy seran mas altos los salarios).

Es cierto hay mucho desempleo de gente "profesional" pero esto a juicio personal considero que es por que muchos compran el titulo, muchos de los que ud dice que luchan y trabajan por progresar les es mas fácil pagar que estudiar realmente, OJO no estoy generalizando, me parece muy vacano quien trabaja , estudia y aprovecha, pero hay que aceptar que en este país se venden y se compran diplomas; aparte del montón de "universidades" de garaje que son la alternativa de muchos porque para tener una educación de calidad privada hay que pagar mucho, obviamente no hay un equilibrio en las competencias y habilidades entre egresados de diferentes universidades e incluso entre egresados de las misma, ya que muchos se pasan de ruana la u, aparte del mercado de las palancas que no pueden faltar y hacen una competencia injusta, pero que eso ya hace parte de nuestra cultura y nuestra identidad lastimosamente. Ademas el gobierno es el que debe garantizar un lugar en el mercado laboral a todos los egresados, otro de sus tantos deberes que se los deja al sector privado.

keno de pana le digo que el mundo que usted ve no es necesariamente el que ve y viven los demás, simplemente así como se respetan sus opiniones no veo porque responde a todos con 2 piedras en la mano de forma sarcástica y burlesca, se trata de debatir y opinar. Me extraña la verdad

Flanker`- escribió:Para kenewbie viejos tiempos:
En Alemania la educación superior es de cerca del 45% de la cual la educación publica es el 90% de la cobertura ademas de gratuita, es un país que culturalmente le gusta la investigación, el otro porcentaje de población no entra porque no quiere o no lo necesita no porque no pueda.

En Canada " El 91% de la población entre 25 y 34 años ha obtenido un grado de educación media superior. El censo de 2006 reveló que entre la población canadiense de 15 años o más, el 29.9% frecuentó una escuela técnica o de otro tipo de enseñanza superior y el 18.9% de la población es poseedora de un diploma universitario ". En canada ocurre que la gente no estudia mucho porque no tienen esa cultura como la alemana y es mas simple se conforman con un trabajo de todas formas bien pago. Pero es diferente que no quieran a que no puedan insisto, la cobertura y la oferta es tal que Canada "importa" estudiantes con muchos tipos de becas para hagan uso de esa posibilidad que los de allá ni aprovechan. "Todo los años más de 100,000 estudiantes de diferentes partes del mundo llegan a estudiar en las instituciones educacionales de Canadá atraidos entre otras cosas por bajos costos de matrícula y alta calidad de la educación".

"Corea, Japón, Canadá y Rusia tenían tasas de educación superior de más del 50 por ciento, según el informe denominado 'Panorama de la Educación 2010' (Education at a Glance)". son tasas altisimas que obviamente no van a llegar al 100% nunca porque hay gente que no le gusta estudiar ,no quiere, o tienen otras expectativas en la vida etc. En todos estos países es la educación pública gratuita la que lleva el mayor porcentaje de cobertura además de ser las mas prestigiosas.

En cuanto a Estados Unidos pues a ese pais no lo cogería de modelo para nada.

Y bueno respecto a los que salen ganando 1 millón como profesional tal vez serán los profesionales de sociología, filosofía etc, porque son carreras injustamente valoradas, pero un ingeniero gana 1 millón pero en las pasantias, yo trabaje como ing de soporte y solo hice 4 semestres de ing de sistemas y ganaba millón quinientos ( claro es mi caso particular), tengo varios amigos egresados de diferentes carreras y la mayoría consiguen un salario alrededor de 2 millones incluso egresados de música como Babby gana bien (todos experiencias personales). Ahora siendo mas objetivos un ing industrial recién egresado sale ganando 2 millones mínimo, un economista 2 millones quinientos en promedio y otra buena cantidad de carreras según varios estudios del Observatorio Laboral del Ministerio de Educación (datos del 2009, osea que a dia de hoy seran mas altos los salarios).

Es cierto hay mucho desempleo de gente "profesional" pero esto a juicio personal considero que es por que muchos compran el titulo, muchos de los que ud dice que luchan y trabajan por progresar les es mas fácil pagar que estudiar realmente, OJO no estoy generalizando, me parece muy vacano quien trabaja , estudia y aprovecha, pero hay que aceptar que en este país se venden y se compran diplomas; aparte del montón de "universidades" de garaje que son la alternativa de muchos porque para tener una educación de calidad privada hay que pagar mucho, obviamente no hay un equilibrio en las competencias y habilidades entre egresados de diferentes universidades e incluso entre egresados de las misma, ya que muchos se pasan de ruana la u, aparte del mercado de las palancas que no pueden faltar y hacen una competencia injusta, pero que eso ya hace parte de nuestra cultura y nuestra identidad lastimosamente. Ademas el gobierno es el que debe garantizar un lugar en el mercado laboral a todos los egresados, otro de sus tantos deberes que se los deja al sector privado.

keno de pana le digo que el mundo que usted ve no es necesariamente el que ve y viven los demás, simplemente así como se respetan sus opiniones no veo porque responde a todos con 2 piedras en la mano de forma sarcástica y burlesca, se trata de debatir y opinar. Me extraña la verdad

Pana minimo 2 millones un ing pero depronto en bogota, en bucaramanga la situa es diferente para los recien egresados, obvio algunos terminan ganando muy bien pero tambien otros no necesariamente sociologos ni filosofos sino ing industriales ambientales y demas terminan ganando muy poco, tenia un amigo que trabajaba por 1.250.000 y era ing ambiental con 3 años de exp, tengo un amigo ex kGz que trabaja por 1.200.000 y es ing de sistemas con 3 años de exp y asi sucesivamente, basta con mirar las ofertas de computrabajo para ver como estan los salarios y lo peor es que para una sola oferta de esas mandan como 1000 correos de todo el pais si no me crees pon una a ver.

Por otro lado flanki la verdad no hablo desde mi punto de vista subjetivo, lo digo pq dure resto buscando trabajo, afortunadamente ya estoy acomodado ( al menos hasta diciembre) y llevo un año trabajando en una empresa ganandome casi 7 salarios minimos al mes, en ese sentido no peleo por mi actual sino por la realidad que tendre que enfrentar una vez se me acabe este trabajo o la realidad que estan enfrentando varios profesionales en el pais.

keno pero es contradictorio que se queje porque piensan regular la compra de vehículos en el país porque hay muchos y diga que la educación profesional no debería ser tan abierta porque sale mucho profesional

Protestar asi si aguanta : ) arriesgadas las viejas salir a mostrar las tetas en una revuelta de esas !

kenobysito escribió:

Protestar asi si aguanta : ) arriesgadas las viejas salir a mostrar las tetas en una revuelta de esas !

Yo trabajo a 80 metros he ese punto ^^ :O y como es ke no me di cuenta de eso

kenobysito escribió:

Protestar asi si aguanta : ) arriesgadas las viejas salir a mostrar las tetas en una revuelta de esas !

lol en mi U se empelotan totalmente

Que grande que fuiste GARZÓN!!